ابرای شنیدن صدای این مصاحبه اینجا را کلیک کنید
رابطۀ استقلال و تجربه، اقتصاد کره جنوبی، مصاحبۀ ژاله وفا با ابوالحسن بنی صدر در تلویزیون سپیدۀ استقلال و آزادی:
خانم ژاله وفا: سلام و درود دارم خدمت بینندگان محترم تلویزیون سپیده استقلال و آزادی؛ همچنین سلام دارم خدمت شما آقای بنیصدر.
آقای بنیصدر: سلام بر شما و شنوندگان و بینندگان فارسیزبان در ایران و در جهان.
خانم ژاله وفا: چندین سؤال اقتصادی آمده بود که به اینها میپردازیم و یک سؤال است که فکر کنم پاسخ یک جلسه را به آن اختصاص دهید. جالب است. این هست که شما پیوسته فرمودید در استقلال رشد اتفاق میافتد. آیا کشور کره جنوبی را شما کشور رشدیافتهای میدانید؟ این ربط استقلال و رشد است.
آقای بنیصدر: اولاً یک تصحیحی بکنم در بحث مربوط به اقتصاد چین گفتیم که امریکا سیصد سال است پیشخور کرده. در واقع اشتباه به لحاظ این بود که سیصد درصد را سیصد برابر گفتیم. در یک مواردی حالا توضیح هست، در یک مواردی که برای همیشه پیشخور کردند. در آنچه که مربوط به معیشت روزمره میشود، را پیشخور کردند. چون سیصد درصد یعنی سه برابر. اما بر آن نوشته کتاب بخواهیم بیفزاییم توضیح دقیقتر بکنیم این هست که در آنچه به منابع طبیعت مربوط میشود، مثلاً منابع کانی، نفت، اینها به قدری شدت مصرف تا حدی بوده که اینها برای همیشه از دست رفته، یعنی برای همیشه پیشخور شده است. نسلهای آینده، سیصد سال که هیچی، تا نسل در نسل این پیشخور شده، قابل تجدید هم نیست. حالا هم که دارد استخراج میکند، نفت ماسههای روغنی است، از آنها میخواهد نفت دربیاورد. آنها را هم که بخورد دیگر هیچی برایش نمیماند. این برای تصحیح لازم بود و برای اینکه شنوندگان این غفلت را بر ما ببخشند.
خانم ژاله وفا: بله یعنی الان در ایران هم حاصل میلیونها سال نفت و گاز است. در صد سال اخیر که شروع کردند کمکم به استخراج، الان با شدتی میخواهند استخراج کنند خودشان هم میگویند پازنزده سال دیگه فوقاش باشد. اینها را نسلهای آینده در این مدت کوتاه زمان پیشخور کردند دیگه.
آقای بنیصدر: پیشخور کردند برای همیشه. اما راجع به کره جنوبی. مطالعهاش بدین جهت مهم است برای نسل امروز بنا بر این سؤالکننده که حق داشته این سؤال را بکنند برای اینکه در 1960 اقتصاد ایران و اقتصاد کره جنوبی شبیه هم بودند به ترتیبی که درآمد سرانه سالانه کرهایها صد دلار بوده. در همان زمان حتی با لحاظ کردن این فروش ثروتهای ملی که فقر است، هشتاد دلار به قیمت واقعی در ایران درآمد سرانه بوده. توزیع نابرابر درآمدها مانع میشود مثلاً مردم ساکن شمال تهران بگویند آقا چطوری چطوری ممکن است؟ باید قدم رنجه میفرمودند آن زمان، سری به سیستان و بلوچستان میزدند میدیدند که همین هشتاد دلار هم آن بیچارهها نمیداشتند. آنوقت یادتان باشد در مطبوعات و در مجلس هم مطرح شده بود که کودکان آنجا کلاس برای مدرسه نداشتند و بچهها میرفتند به صحرا چِرا برای تغذیه.
خانم ژاله وفا: آن زمان سپاه دانش بود میتواند شهادت دهد که وضع روستاهای ایران چقدر خراب بوده.
آقای بنیصدر: حالا از آن زمان دور شدیم دروغ آسان شده که آن وقت یک دوره چی بوده. خب حالا کرهایها در آن سال 1960 که صد دلار بوده در سال 2005 درآمد سرانهشان را رساندهاند به دوازده هزار دلار در سال. حالا با مال ایران مقایسه کنید ببینید که آنها در همان نظام اقتصادی مشابه این مصرفمحور بوده، او تولیدمحور بوده، او درآمد سرانه را به اینجا رسانده، این یکی در همان فقر مانده به علاوه فروش ثروتهای ملی.
خانم ژاله وفا: البته یک سایتی هم خود کره جنوبی دارد اقتصادش را نگاه میکنی داده بود که سال 2016 شده بود سیوپنج هزارتا.
آقای بنیصدر: اگر این رقم صحیح باشد مقایسهاش با وضعیت ایران به ما میگوید که تفاوت اقتصاد تولیدمحور با مصرفمحور چیست. این درس اول. اما چرا کره توانسته موقعیتی پیدا کند که چنین رشد اقتصادی حالا ما موافق نیستیم با رشد اقتصادی سرمایهداری برای اینکه این آینده ندارد و در واقع رشد قدرت و سرمایه است و رشد انسان نیست آن بحث علیحد است. داریم در چارچوبهای موجود حرف میزنیم برای اینکه ربطش را با استقلال پرسشکننده از ما خواسته است. دو تا موقعیت ممتاز داشته؛ یکی اینکه کره تقسیم شده به کره جنوبی و کره شمالی که کره شمالیها یک دفعه هم هجوم آوردند برای تصرف کره جنوبی و جنگ شد، امریکاییها وارد شدند، چینیها وارد شدند، بنابراین این کره جنوبی از حمایت مالی و اقتصادی امریکا برخوردار بودند، یک. دو، ژاپن از اقتصاد کره میخواست استفاده کند و میکرد و در نتیجه خود شد واسطه دستیابی اقتصاد کره جنوبی به بازارهای دنیا. ما از این دوتا اولیاش را دارا بودیم به لحاظ اینکه همسایه شوروی بودیم، دومیاش را نه. کسی به ما کمک نمیکرد که به بازارهای دنیا دست پیدا کنیم و با ما در سرمایهگذاریهای تولیدی شرکت بکند.
خانم ژاله وفا: بله نفت خام را میخواستند.
آقای بنیصدر: نفت خام را میخواستند بنابراین میخواستند اقتصاد ما اصلاً تولیدمحور نشود. پس کرهای از این دو امتیاز خوب استفاده کردند. به ترتیبی که از سال 1960 به بعد اقتصاد کره جنوبی صادرات محور شود. این در واقع کالاهای نیمهساختهای که اقتصاد امریکا بهش نیاز داشت و استفاده از ژاپن برای صدور این کالاهای نیمه ساخته به امریکا، بنابراین سرمایهگذاریهای مشترک ژاپنی و کرهای بهش امکان داد که به اصطلاح هم فناوری خارجی را به دست آورد، هم سرمایه خارجی را به دست آورد، هم تجربه حضور در بازارهای جهانی را. بنابراین در این زمان یک نظامی بر آن حاکم بود و با وجود این آن سیاست تجهیز پساندازهای داخلی و تشویق شرکتها به ادغام در یکدیگر که به کرهای میگویند جِبُلها، جِبُل، یعنی از ادغام شرکتها به وجود میآید، شرکتهای بزرگ مثل سامسونگ که یکی از آنهاست. خب اینها به اصطلاح شکل گرفتند. این جِبُلها از اواسط 1975 بدین سو در زمره تولیدکنندگان جهانی قرار گرفتند، چنانچه الان سامسونگ هم در همه دنیا این کالاهایش را عرضه میکند. در این زمان، از 60 تا 1980، طبقه سرمایهدار سرمایهگذار شکل گرفت. وقتی میرسیم به 1980 میبینیم دیگه حالا این استبداد سازگاری ندارد با این رشد اقتصادی، هم از سوی جنبشهای کارگری و دانشجویی تحت فشار قرار گرفت هم از سوی آن طبقه جدید که دیگه حالا احتیاجی به حمایت دولت نداشت، بلکه دولت مزاحمش بود. این در واقع آنچه که، قبل از این بگویم که این ناسازگاری سبب شد که جنبشهای کارگری و دانشجویی اینها بانی دموکراسی در کره جنوبی شدند، یک رشته جنبشها اینها توانستند در 1995 کنفدراسیون دموکراتیک اتحادیههای کارگری را قانونی کنند و با این استمرار بخشیدن به جنبشها که مداوم این جنبش کارگری و جنبش دانشجویی سبب شد که استبداد نظامی سقوط کند و دموکراسی برقرار بشود. حالا دموکراسی تا چه اندازه اینها بحث علیحده است. ولی در واقع به میزانی هست که میشود گفت که حتی در امریکا شما مشابهش را نمیبینید. در اخیر جنبش کردند همین مردم برای اینکه رئیسجمهور را به جرم فساد ایستادند تا برکنار شد. خب در دهه 1990 بدین سو سرمایهداران کره جنوبی شروع کردند به صدور سرمایه و سرمایهگذاری عمده در اقتصاد چین، اندونزی و تایلند. بدین ترتیب این کره جنوبی شد یک اقتصادی که مجهز است به دانش و فن جدید و این در بازارهای دنیا حضور دارد. حالا صاحب کتاب تاریخ نئولیبرالیزم میگوید که اینها یک نمای ظاهری است که ما میبینیم، یک واقعیت دیگر هم هست، اینجاست که پای استقلال به میان میآید اهمیتش. عنوانی که آن صاحب کتاب داده به این قسمت از بررسیاش گرفتار شدن صنعت کره در دام است؛ کدام دام؟ توضیح میدهد کدام دام، میگوید در 1980 صنعت کره به زانو درآمد، در 1990 با از دست دادن بازارهای خارجی و سودآوری شرکتها، این دو تا مصیبت را به اصطلاح تجربه کرد، آزمود. در سال نخست، گفتیم در 1990 به بعد رفت به طرف دموکراسی، در 1980 استبداد نظامی است که اتحادیه کارگرها را به شدت سرکوب کرد، از این زمانی که جنبشهای کارگری و دانشجویی به طور مستمر از 1987 به بعد روی داده است. درست شد؟ حالا بعد از اینکه این دو تجربه تلخ را کرد صنعت بازارهای خارجی را از دست داد و دیگر سودآور نبودند حالا وقت این است که این شکار را شکارچی شکار کند. میگوید در نیمه اول 1997، قبل از شروع بحران ارزی در کره جنوبی مثل ایران، صنایع فولادسازی هانسون و هامبو اعلام ورشکستگی کردند. خب گفتیم از حمایت اقتصادی امریکا برخوردار بود دیگه؛ حالا وقت است که امریکا بیاید حمایت، نیامد. چرا؟ گفت جنگ سرد که نیست. خطر اینکه کمونیست تو را ببلعد هم که نیست، منافع من هم هست و منافع من ایجاب میکند که تو اقتصادت قشنگ مشتمال و گوشمالی بشود. پس نیامد. نتیجه اینکه یک رشته ورشکستگیها روی داد. بله! و این اقتصاد امریکا سود خودش را در پایین آمدن به اصطلاح از پادرآمدن کره میدید از این رو تعداد بیشتری از جِبُلها، یعنی آن شرکتهای بزرگ که از ادغام شرکتها به وجود آمده بودند اینها ورشکست شدند. حالا چجوری شکار را صید میکنند؟ اینجور صندوق بینالمللی پول وارد عمل میشود. میگوید خب بحران ارزی که داری، ارز کافی که نداری، ارز گران شده، شرکتهایت هم ورشکست میشوند، عرض کنم به شما که سود هم که ندارد، بازارهایت را هم از دست دادی، حالا این دستورالعملی که من میدهم باید اجرا کنی. در ازای اینکه حاضر بشود به کره جنوبی 55 میلیارد وام بدهد، این تقاضاها را از او کرده، این تحمیلها را بهش کرده. بخش خدمات مالی این باید به اصطلاح در معرض فروش قرار بگیرد، سرمایههای خارجی بتوانند تملک کنند، مثل همین نظام بانکی و این چیزها را آنها در دست بگیرند. به شرکتهای خارجی اجازه آزادی کامل فعالیت بدهند، از محل درآمدهای آینده مثل مال ما که از محل نفت تضمین میدهیم، تضمین کنند، تضمین بسپارند، برای همان 55 میلیارد، دستمزدها را ده درصد پایین بیاورند، و نتیجه بیکاری هم شد که شد، در نتیجه ده درصد در میزان مزدها پایین آمد، نُه درصد هم بیکاری پیدا شد، این وابستگی نتیجهاش این شد. حالا درسهایی که اقتصاد کره جنوبی به ما میآموزد. خود آنها سه تا درس گرفتند؛ یکی اینکه در لحظه فروپاشی اقتصادی، امریکا منافع سرمایهداری خود را به قیمت ویرانی اقتصاد کره جنوبی لحاظ کرد و پدرجد آن اقتصاد کره جنوبی را درآورد، بنابراین یک اقتصادی باید توانایی این را داشته باشد که اولاً گرفتار بحران نشود و اگر شد خود بتواند، خود را از بحران بیرون بکشد و الا اگر بخواهد وابسته باشد به یک اقتصاد مسلطی، او در آن لحظه آنچه که منافع خودش است عمل میکند، همانطور که در مورد کره جنوبی همین کار را کرد. دو، امریکا از منظر مسلط و تحکیم سلطه خویش بر اقتصادهای دیگر در اقتصاد کره جنوبی مینگرد، و اغلب هم منافع کوتاهمدت خود را لحاظ میکند، کار ندارد که در آینده میانمدت و بلندمدت چه بر سر آن اقتصاد کره میآید، کارش این است که در کوتاهمدت چه نفع امریکاست همان را عمل میکند. و سه، صندوق بینالمللی پول و بانک جهانی در عمل همان بلایی را سر اقتصاد کره درآورد که در 1970 بانکهای سرمایهگذاری سر نیویورک آورده بودند بر طبق آن نظریه نئولیبرالیزم. خب حال میخواهد احیا کند اقتصادش را. اینجاست که پای استقلال به میان میآید. چکار کنیم؟
خانم وفا: یک کاری که کرد در سال 2014 من یک کمی با آمار کره جنوبی سروکار داشتم و به خصوص راجع به وضعیت آموزش و پرورش در دنیا تحقیق میکردم، کره جنوبی اتفاقاً سال 2004 بیشترین تعداد دانشآموز را به دبیرستان فرستاد. یعنی یک سرمایهگذاری از تولید ناخالص داخلیاش حالا عددش یادم نیست چند درصد آن بود، در آموزش و پرورش گذاشت. فکر کنم درس گرفته بود که تا خودم از لحاظ پایه قوی نشوم و یک فرهنگ بعد از ابتدای سعیهایی که داشت، یک فرهنگ سختکوشی و در نیمه رها نکردن تجربه را کره جنوبی یاد گرفته بود. با این وجود من بعداً این سؤال را دارم از شما، اقتصادش همانجور که خدمتتان عرض کردم، الان 2014، 58 درصدش خدمات است. یعنی 22 درصدش است که صنعتی است، فکر نکنم پای آن شکلی گرفته باشد.
آقای بنیصدر: عمده این اقتصاد رویش خارج است مثل اقتصاد چین. اما مسألهای که به آن از دید استقلال نگاه کنیم این است که کرهایها دیدند که اگر بخواهند به دستورات صندوق بینالمللی عمل کنند میروند تحت یک سلطه وابستگی اقتصادی و باید آن نئولیبرالیزم را اجرا کنند که حاصلش این میشود که یک اقتصاد مصرفمحور، از تولیدمحور میافتند به مصرفمحور، و صدور مرتب نیروهای محرکهای که سرمایه و استعدادهای انسانی را که اینها خودشان ایجاد میکنند به اقتصادهای مسلط امریکا و ژاپن و اینها. پس اینها آمدند چکار کردند؟ گفتند آقای صندوق بینالمللی لطف فرموده این دستورالعملت را بوسیدیم، پیشکش کردیم به خودتان.
خانم ژاله وفا: ما را به خیر تو امیدی نیست…
آقای بنیصدر: امیدی نیست، شر مرسان، بله همین کار را کردند. پس بنابراین آن سؤالکننده جوابش دقیق است. آنها رفتند روی اینکه در درون اسباب این اقتصادی را که بتواند اولاٌ دیگران ندوشند آن را، ثانیاً تا گرفتار آن بحرانها که شده بود نشود، ثالثاً به اینکه در درازمدت این برپا بماند.
خانم ژاله وفا: بازارهایش را هم پخش کرده است…
آقای بنیصدر: حالا این سه تا در داخل اهمیت دارد که بازارهایش را در داخل وسعت بدهد در خارج وسعت بدهد اینها چیزهای فنی است. اما این سه تا عامل را بهش بها دادند. حالا الان که داریم صحبت میکنیم اقتصاد کره از اقتصاد چین کمتر آسیبپذیر است، یک. دو اینکه نیروهای محرکهای که به یمن همان دموکراسی، نظام اجتماعی بازتری دارد. آنجور که نئولیبرالیزم میخواست که طبقه کارگر، بیکاری عظیم که اینها وسیله بشوند مزدها پایین بشوند اقتصاد مصرفمحور بشود، نه اینجور نیست. امروز آن به اصطلاح آسیبپذیری اقتصادش کمتر است و تواناییهای نیروهای محرکه را میتواند جلب بکند در خودش، هم استعدادهایی را که پرورش میدهد، هم در دانشگاهها و مؤسسات فنی و علمی اینجور سرمایهها را به کار بگیرد. حتی سرمایه مازاد دارد که اینها را در کشورهای دیگر سرمایهگذاری میکند و نتیجه شما میبینید که یک کشور کوچکی این از لحاظ اقتصادی یک اقتصاد بسیار نیرومند است؛ یکی از چهار اژدهای اقیانوس کبیر است. خب پس این از لحاظ اقتصاد معلوم شد که اقتصادهای وابسته حتی اقتصادهایی که سرمایههای خارجی میروند در آنجا اینها همیشه در معرض بحراناند و دوشیده میشوند مرتب. سرمایه خارجی نمیرود آنجا برای اینکه به اصطلاح بگوید خب من آمدم اینجا خودم را در خدمت شما گذاشتم هرجور دلت خواست از من استفاده کن، تو رشد کن چیزی هم به من ندادی ندادی. نه اینجور نیست. میآید در مواقعی که ایجاب میکند، بحران ارزی برایت ایجاد میکند، بحران بازارها ایجاد میکند و این ورشکستگی بهت تحمیل میکند با آن سیاست پولی که امریکا دارد با بازی قیمت ارز، به اصطلاح بخشی از درآمد ملیات را میدزدد از شما و میبَرد. آن هم موضوع یک کتاب دیگری است که راجع به جنگ ارزها و نقش دلار در استثمار مردم جهان انتشار یافته، او هم نویسندهاش یک امریکایی است. خب حالا پس ما بخواهیم درس بگیریم از این ماجرای کره اگر بخواهیم در این چارچوب، درس کامل بخواهیم بگیریم که باید از چارچوب سرمایهداری بیرون بیاییم، الگوی جدیدی از رشد اقتصادی به جهان پیشنهاد کنیم که این ممکن است موضوع یک گفتگوی دیگر باشد. اگر بخواهیم در همین چارچوب بمانیم، درس اول این است که باید اقتصاد تولیدمحور داشته باشیم، نمیشود که یک ملت هشتاد میلیونی مرتب نفت بفروشد و از خارج واردات کند و با آن زندگی کند.
خانم ژاله وفا: درس دیگر این ربط لزوم دموکراسی به جداناپذیر بودن استقلال و آزادی است در همین کره جنوبی. کشور کناریاش هم یک ملت بودند اینها، آنجا یک استبداد حاکم است، وابسته هم هست، اگر نبود…
آقای بنیصدر: گرفتار فقر نبود، بمب اتم هم ساخته…
خانم ژاله وفا: برای اینکه یکی میگوید استقلال اصل است، آن را از آزادی جدا میکند. اینها هر دو را با هم تجربه کردند…
آقای بنیصدر: بله درس اول پس شد اینکه اقتصاد تولیدمحور لازم است. درس دوم این است که اینگونه اقتصادها، غیر اقتصاد مصرفمحور با استبداد جور است، اصلاً استبداد با اقتصاد تولیدمحور جور نمیشود، یک جا میرسد که آن هم برود روی خط رشد اقتصاد تولیدمحور یک جا میرسد که این مزاحم میشود، مثل همین درس کره جنوبی. اگر بخواهد آن اقتصاد رشد کند استبداد باید برود پیِ کارش. در یک جایی هم میرسد، درس سوم، اینکه با استقلال مزاحمت پیدا میکند که این درس را هم اقتصاد کره به ما میآموزد. بنابراین ما بخواهیم یک اقتصاد داشته باشیم از روی همین مدل سرمایهداری، میباید تولیدمحور باشد، دولت باید دولت دموکراتیک باشد، یعنی مستقل، بر دو پایه استقلال و آزادی بنا شده باشد، و انسان ایرانی همانطور که در مورد کره میبینیم دموکراسی را طبقه سرمایهدار ایجاد نکرده باشد؛ گرچه آن با دولت گلاویز شده بود ولی میخواست دولت را وسیله کند، نه دموکراتیزه کند. جنبش کارگری و دانشجویی نه، میخواست دولت را دموکراتیزه کند تا انسان کرهای حقوقمند باشد. و این دستاورد بزرگ تجربه کره جنوبی است. دموکراسی به میزانی که قشرهایی که استثمار میشوند دانشجو به لحاظ کار علمی استثمار میشود، کارگر به لحاظ مهارت و فنی استثمار میشود. اگر شما بخواهید پایان دهید به این ماجرا و این نیروهای محرکهات در خود جامعه فعال بشود، دموکراسی یک نیاز دیگری هم به شمار میرود و آن باز کردن نظام اجتماعی است تا بتواند این نیروهای محرکه را در خود فعال بکند. اگر نه میشود قضیه چین؛ یا باید کارگر بیکار را سرکوب بکنی، کارگرهایی هم که حقوقشان را نمیپردازند سرکوب بکنی و مثل ایران امروز بشوی یا میباید برای اینها کار ایجاد بکنی. کار ایجاد کردن هم نظام اجتماعی باز میخواهد. انسان حقوقمند، با منزلت، جامعه باز رابطههایی است که روابط قوایشان، رابطه قوا یک مدار بسته است که جامعه به مقداری که رابطههای قوا در آنجا حاکم است بسته میشود، به مقداری که این رابطهها رابطه حق با حق میشود باز میشود. این بازی امکان میدهد سرمایه به کار بیفتد، استعداد به کار بیفتد، منابع موجود در طبیعت به قاعده به اندازه برداشته بشود، انسان رشد کند و طبیعت عمران بجوید.
شاد و پیروز باشید.
