مدار بسته نفت و گرسنگی (بخش دوم)، مصاحبهٔ مرتضی عبدالهی با ژاله وفا

مرتضی عبداللهی: … حتماً بینندگان عزیز بخاطر دارند دفعۀ پیش در خدمت تان به سوأل یکی از بینندگان عزیزمان در رابطه با قراردادهای نفتی و این سؤال که مردم الان گرسنه اند، چه ایرادی دارد که قراردادهای ۲۵ ساله با شرکت های بین المللی نفتی توتال و بی پی امضاء بکنند و استخراج و فروش نفت را تضمین کنند و اینکه در این صورت ارز به اندازۀ کافی خواهند داشت، پرداختیم. بینندۀ دیگری یک سؤال دیگر کرده بودند که در همان زمینه است، ولی یک مقدار متفاوت است و من می خواستم با اجازه این سؤال را هم خدمت تان بخوانم و به آن گفتگو ادامه بدهیم. این بینندۀ عزیز می فرمایند با درود به شما، مصاحبۀ شما در تلویزیون سپیدۀ استقلال و آزادی را با شما بانوی گرامی در بارۀ قراردادهای نفتی در سایت انقلاب اسلامی ملاحظه کردم. من به علت علاقۀ به مسائل نفت، نظرات شما و نظرات مسئولین نفتی کشور را دنبال می کنم. و سؤال شان این است که در زمان آقای احمدی نژاد کشور ما به علت گران بودن نفت درآمدهای زیاد نفتی کسب کرد. اشکالش چیست که دولت آقای روحانی هم بخواهد درآمدهای کلان نفتی داشته باشد. این کجایش به ضرر اقتصاد است؟ مگر می شود که پول زیاد برای اقتصاد مضر باشد؟ خیلی خوشحال می شوم به سؤالات من صریح و قانع کننده پاسخ دهید. …

 

ژاله وفا: … دفعۀ قبل که با شما صحبت کردیم، موضوع شبیه بود. یعنی ضررهایی که بر می گردد به اقتصاد مصرف محور، که یکی از مصرف هایش نفت است. یک مقدار ایشان اگر توجه بفرمایند به آن پاسخی که من به آن بینندۀ محترم دادم، برخی از سؤال هایشان ممکن است که رفع بشود، … سعی می کنم در مورد اینکه که آیا کشوری از درآمد، ضرر می کند یا نه توضیح بدهم. ببینید! درآمد، حاصل از نفت باشد یا هر منبع طبیعی دیگر، مسأله فقط خود درآمد نیست، نوع بکار بردن آن است. حتماً اصطلاح عارضۀ بیماری هلندی، به گوش ایشان هم خورده است. این عارضه، این بود که قیمت صادرات گاز در هلند در دهۀ ١٩٧٠ افزایش پیدا کرد، موجب ضرر شد و رکود تولیدی ایجاد کرد، اسمش را گذاشتند بیماری هلندی. این ضایعه را در کشورهای دیگر هم شاهد بودیم. این در موقعی بیش می آید که یکباره قیمت منابع طبیعی افزایش پیدا می کنند و بعد اگر دولت سیاست خاصی را اتخاذ بکند، این باعث ضربه خوردن و رکود می شود. در ونزوئلا با افزایش قیمت نفت، در استرالیا با افزایش ناگهانی قیمت طلا، در کلمبیا با افزایش قیمت قهوه که تک محصولی بوده، این بیماری رخ داده است. در ایران هم این بیماری ویژگی های خودش را دارد. در واقع یک نوع بیماری ایرانی است که در دورۀ آقای احمدی نژاد هم کشور ما متأسفانه به این بیماری گرفتار شد. ابتدا به این جمله اگر درست شنیده باشم پاسخ بدهم که مردم ما در دوران آقای احمدی نژاد درآمد نفت زیاد داشتند. می خواهم توجه بدهم که این درآمد، نصیب مردم نشد. اگر نصیب مردم شده بود که این همه به زیر خط فقر نمی رفتند، اینهمه تورم و رکود تورمی ایجاد نمی شد. بنابراین باید یک جای کار اشکال داشته باشد که آن درآمدهای سریع نفتی، باعث این رکود شده است. اگر در کشوری باشید دارای منابع طبیعی که به یکباره افزایس قیمت پیدا کنند، مثل نفت و گاز ما، دولت اگر متأسفانه بیاید این را امر دائمی بپندارد، شروع می کند درآمدهای ارزی حاصل از این منابع طبیعی را به شکل نقدینگی به جامعه تزریق می کند. بعد که درآمد افزایش پیدا می کند، نقدینگی که بالا برود، قدرت خرید که بالا برود، باعث می شود که افزایش تقاضای مردم هم ایجاد می شود و آن تعادل بین عرضه و تقاضا بهم می خورد. عرضه نمی تواند جوابگوی افزایش تقاضا باشد. حالا اگر در یک کشوری مثل کشور ما، اقتصادش هم تولید محور نباشد، یعنی تولید کشور ضربه خورده باشد، دولت رو می آورد به اینکه قیمت ها را مهار کند. از چه طریقی؟ از طریق واردات کالاهای مصرفی. همین کاری که دولت آقای احمدی نژاد کرد. این باعث می شود همان مقدار از صنایع داخلی هم که می توانستند کالایی تولید کنند، عوامل تولید برایشان گران در می آید، باید قیمت ها را هم با این عوامل گران، تولید بکنند. ارزها را هم بفروشند. همۀ اینها به تولید کشور صدمه می زند. از اینرو که سرمایه ها رو به کالاهایی می روند که وارداتی هم نیستند، مثل مسکن، قیمت ها یکدفعه جهشی رو به بالا می روند و وارد بورس بازی هایی می شوند که در تولید بکار نمی افتند. سپس دولت با پایین آمدن قیمت های منابع طبیعی مواجه می شود، قیمت هایی که خیال می کرد بالا می مانند. دیگر پول هم ندارد. البته در ایران از طریق دیگری قیمت ها پایین آمده است. بخاطر تحریم، درآمدهای بلوکه شدۀ قبلی هم به شکل قطره ای به ایران دارد بازپرداخت می شود. دولت با کمبود درآمد که مواجه می شود، نمی تواند دیگر به واردات کالا به سیر قبل ادامه بدهد. بنابراین قیمت کالاهایی هم که در درون کشور به صورت مصنوعی پایین نگه داشته شده بودند، یکدفعه افزایش قیمت پیدا کرده و ایجاد تورم می کنند. به شکل همان بلایی که در دورۀ آقای احمدی نژاد بر سر کشور آمد و ما با رکود تولید مواجه شدیم و تورم بالا. …

 

مرتضی عبدالهی: … بنده مصاحبۀ شما را در تلویزون سپیده در بارۀ قراردادهای نفتی دیدم و برایم جالب بود. همچنین مقالۀ شما را دربارۀ قراردادهای بیع متقابل و قراردادهای جدید را خواندم. راستش من مهندس تأسیسات نفت هستم و دایی بنده نیز از مهندسان بنام شرکت نفت هستند. مقالات شما را به ایشان نشان دادم و ایشان گفتند که در بسیاری مواقع، حق با خانم وفا است و همان عیوبی که خانم وفا برای قراردادهای بیع متقابل برشمردند، به این قراردادها وارد است. ولی از این نوع نقدها متأسفانه در درون خود ایران خبری نیست و دربارۀ قرارداده های جدید نفتی که بدتر، اصلاً سانسور کامل است. در ایران تنها دکتر حسن تاش هستند که نسبت به قراردادهای جدید، بدبین هستند. من خودم مهندس تأسیسات هستم، ولی خوب نسبت به هرچه به نفت و آیندۀ کشور مربوط است حساسم و علاقه دارم مطالعه کنم. خواستم بدین وسیله مراتب سپاس خود را نسبات به مقالات و نقد شما به عرض تان برسانم. منتها یک سؤال اساسی دارم. ببینید شما علاوه بر نقدتان به مفاد قرارداده های نفتی جدید، از نقطه نظر اقتصادی و نیز سیاست نفتی، به دولت های آقای احمدی نژاد و روحانی نقد دارید. در مصاحبۀ خود و در بخش اول مقالۀ خود گفته اید که دولت ها در این نظام، اقتصاد ایران را از تولید محور به سمت مصرف محور هدایت کرده اند. و دولت آقای روحانی به نفت نه به دید ثروت ملی و سرمایه، بلکه صرفاً به دید منبع درآمد نگاه می کند. از این رو در خام فروشی آن، تعجیل دارد. خوب، خود شما خانم وفا نیز اقرار دارید که مردم گرسنه اند و دولت روحانی نیز با خزانۀ خالی روبرو است. پس آیا اگر روحانی نفت خام نفروشد، با این مشکلات چگونه دست و پنجه نرم کند؟ مردم ما چگونه سیر شوند؟ دایی بنده از یکی از مسئولین وزارت نفت نقل می کرد که از وی پرسیده بود چرا قراردادها باید پای شرکت های نفتی توتای و بی پی را برای ۲۵ سال به کشور باز کنند. و وی جواب داده بود وزارت نفت از عمد اینکار را کرده، چون با قراردادهای بالای ۲۵ سال خیال مردم راحت خواهد شد که شرکت های بین المللی نفتی تا ۲۵ سال آینده نفت ایران را هم استخراج می کنند و هم می فروشند و دولت همچنان ارز در اختیارش هست. چرا اقتصاد تولید محور پیشنهادی شما مثلاً با تضمین فروش نفت برای مثلاً ۲۵سال آینده منافات دارد؟ و از دید شما چه ضرر مشخصی با سیاست نفتی دولت آقای روحانی متوجۀ مردم می شود؟ من می دانم دید شما، دیدی است رو به آینده و جوری نقد شما به دل من می نشیند، به همین خاطر نیز مزاحم می شوم تا برایم توضیح دهید، ولی به نظر من پیشنهاد شما قابل عملی شدن نیست. 

 

ژاله وفا: … صرف نظر از اینکه چه شخصی این سؤال را طرح کرده- اصلاً به شخص اش کاری نداریم- خود این سؤال که ایجاد می شود، نشان دهندۀ چند امر است: – یکی اینکه بخصوص در جامعه های استبداد زده، فکر غالب، فکر مصرف محور است. فکر غالب، فکری است که آینده را ارزش نمی داند، منقطع از آینده، نگاه می کند و تمرکزش روی حال است و گذران حال، سیر شدن در مقطع حال، فعلاً درآمد داشتن. و بنابراین غفلت می کند از لحظاتی و فرصت هایی که برای ساختن آینده. و خصوصاً برای حقوق خود در آینده و حقوق نسل های آینده، از این لحظات غفلت می کند و از این امکانات ساخت و تحولی که الان باید رخ بدهد تا آینده تضمین بشود، غفلت می کند و آینده را و حقوق نسل های آینده را پیش خور می کند. خود نفس سؤال این است. من یک مصاحبه ای در پنجم فروردین از آقای دکتر فریدون برکشی خواندم. – در مقطعی که در ایران روزنامه هایش ۱۵ تعطیل می شوند، خوشبختانه یک سایت نفت به نام شانا هست، با ایشان مصاحبه ای ترتیب داده بود. ایشان در ایران چه سمتی داشتند؟ حدود ١٣ سال رئیس بخش اوپک وزارت نفت بودند و کارشناس بین المللی انرژی هستند. دو جمله از مصاحبۀ ایشان را من خدمت بینندگان محترم نقل می کنم. بازهم به شخص ایشان کار ندارم، بسیار محترم، دانش ایشان بجای خود، نوع نگاه را می خواهم بگویم. ممکن است یک نفر در رشتۀ خود نتواند همه جانبه نگر باشد یا اشراف داشته باشد و مسائل سیاسی، اقتصادی، فرهنگی را بعنوان امور منتزع ببیند و نه یک مجموعه. ایشان معتقد هستند که اگر این تحریم ها نبودند، صنعت نفت ایران رشد می کرد، ایران می توانست در روز فروش نفت اش را، یعنی صادرات نفت اش را به بالای ۵ میلون بشکه برساند و  دیگر بقیۀ خریداران نفت مجبور نبودند نفت بشکه ای ١١٠ دلار را بپردازند. و در جایی دیگر در این مصاحبه، ایشان عنوان می کنند واقعیت اینست که زادگاه صنعت نفت، امریکا است و بنابراین دانش و فناوری این صنعت کشوری های دیگر نفتی، یک بستۀ وارداتی و صنعت غیر بومی است. و نتیجه گیری می کنند که بنابراین توسعۀ صنعت عظیم نفت، ناگزیر است از وابستگی به مهد خود امریکا. …