فایل صوتی
جهت شنیدن مصاحبه لطفا اینجا را کلیک کنید
فایل تصویری
جهت دیدن مصاحبه لطفا اینجا را کلیک کنید
آقای عبداللهی: بینندگان عزیز در این قسمت برنامه باز در خدمت همکار عزیزم، سرکار خانم ژاله وفا، هستیم. خانم وفا سلام عرض میکنم؛ وقت بخیر میگویم خدمتتان.
خانم ژاله وفا: سلام میکنم من هم خدمت بینندگان محترم و همچنین شما؛ بفرمایید خواهش میکنم.
آقای عبداللهی: خانم وفا در گفتگوی پیشین در مورد مسئله زلزله در ابعاد بحران مدیریتیاش صحبت کردیم. توضیح دادید که ایران یکی از ده منطقه زلزلهخیز جهان است. راجع به تلفاتی که سازمان بهداشت جهانی اعلام کرده که در قرن بیستویکم حدود بیش از صدوبیستهزار نفر در ایران در بیش از هشتاد زلزلهای که در ایران رخ داده جانشان را از دست دادهاند که آیا واقعاً برای مردم ما در ضمیر ناخودآگاه و خودآگاه مردم ما یک واقعیت است که ایران یک منطقه زلزلهخیز بوده و هست آیا جا افتاده است یا نه؟ راجع به ابهاماتی که وجود دارد در چه نهادهایی مسئول بحران مدیریت هستند چه پیش از وقوع، چه در زمان وقوع، و مدیریت بعد از وقوع صحبت کردیم. یک سؤالی که توضیح دادید که آیا آییننامههایی وجود دارد در رابطه با اینکه چطور ساختمانها در ایران مقاومسازی شوند در مقابل زلزله و توضیح دادید که بله این آییننامه سالهاست آییننامههای گوناگونی هست به طور نسبی ویرایشهای جدیدی درست میشود و بهروز میشود و اشاره به آییننامه 2800 کرده بودید. حالا سؤال این است که این آییننامهها استاندارد هستند یا نه و اصولاً چه مراحلی آیا اجرا میشود یا نمیشود؟ ظاهراً به نظر میرسد آنطور که باید اجرا نمیشود. سؤال من این است که ایا اجرا میشود یا نمیشود و این مراحل اجرا و نظارت بر اینها چگونه است در ایران؟
خانم ژاله وفا: بله عرض کنم که همانطور که شما هم اشاره کردید در مورد آییننامه طراحی ساختمانها در برابر زلزله، استاندارد 2800، توضیح دادیم که چقدر هم آییننامه کامل و خوبی است ولی حرف شما درست است، آیا این اجرا میشود یا نه؟ من صحبت کردم به خصوص با یک مهندس سازه که تخصصش هم در زمینه زلزله است و در NGO هایی که در این زمینه فعال هم هستند به خصوص این مراحل را طی کردم تا مطالعاتم را مطابقت بدهم با آن چیزی که واقعیت دارد و این مراحل را خدمت بینندگان محترم عرض میکنم که ببینیم اشکال کار، جایی که ضعف قانونی وجود دارد یا باعث میشود ساختمانی طبق ضوابطی که موجود هست، نه در نبود ضابطه، بلکه با وجود ضابطه ساختمانها مقاوم نمیشوند را صحبت کنیم. چون بحث اصلی ما الان در این مصاحبه دوم، مسئله چگونگی مقاومسازی، هزینهاش است که بررسی کردند و اینکه ضعفهای قانونی این منطقه را متوجه بشوند و اینکه مردم عاقبت متوجه شوند مسئول چه کسی است وقتی به قول شما یک ساختمان میریزد، شاکی خصوصی باید داشته باشیم، نداشته باشیم؟ کی هست مسئول؟ به کی باید مراجعه کرد؟ در پلاسکو دیدیم؛ در پلاسکو یکی میگفت شهرداری موظف است، البته آن بحث آتشنشانی بود این امر دیگری است، یکی میگفت قوه قضاییه موظف است، یکی میگفت وزارت راه موظف است، عاقبت هم معلوم نشد کی مسئول است! حالا این را میخواهم در این وقت محدود بررسی کنیم؛ مقاومسازی ساختمانها را در ایران. پس آییننامه موجود است یعنی آییننامه کاملی است، افراد مجربی آن را نوشتهاند، مهندسان وارد کارکشتهی مستقلی آن را نوشتهاند و دولت هم دخالتی نمیتواند در نوشتن آن آییننامه بکند و این آییننامه تصویب شده است. خب حالا ساختمانها میدانیم بسته به طراحیشان، بسته به مصالحی که به کار می برند، بسته به کاربردشان، بسته حتی به اصطلاح نوع سازهای که دارند میتوانند به شکلهای مختلف در مقابل زلزله مقاوم باشند یا غیرمقاوم باشند. حالا برای اینکه یک ساختمان ساخته بشود سه ضابطه فنی باید داشته باشد: یکی ضوابط معماری است، کاری که به رفاه مردم کار داشته باشد، مثلاً چند طبقه باشد، پلههایش کجا باشد، رو به آفتاب باشد، نباشد؛ شکل معماری ساختمان یکسری ضوابط میخواهد که این باید یک تأییدیه کارفرما، کسی که میخواهد ساختمان را بسازد، باید یک مهندس آرشیتکت داشته باشد که این آرشیتکت میرود این طرح را میکشد و از شهرداری تأییدیه میگیرد. ضابطه دوم یک مهندس سازه میخواهد آن ساختمان؛ یعنی چی؟ یعنی اینکه آیا این طرحی که کشیدند به اصطلاح طرح ساختمان را نگاه میکند، که آیا از نقطهنظر سازه آن اسکلت ساختمان، استراکچر ساختمان، به چه شکل عمل میکند، محاسبات آن ساختمان را نگاه میکند، و مهندس سازه به اصطلاح آن تأییدیه دیگر نباید از شهرداری بگیرد که مثلاً این ساختمان چقدر در مقابل زلزله مقاوم است، آیا مثلاً اتصالات ساختمانش درست است، وضعیت بتناش، یک بررسی عمومی میکند که مهندس سازه هم خودش مسئول است در مقابل بررسی که انجام میدهد. البته این گزارش را میتواند به شهرداری بدهد و آنها هم اگر یکی باشد که کنترل بکند، علمش را داشته باشد، ببیند که اشتباه کرده است، میتوانند اعلام بکنند ولی مسئول خود مهندس سازه است. بعد یک ضابطه سومی وجود دارد و آن ضابطه از لحاظ زمینشناسی است که این محلی که میخواهند در آن ساختمان بسازند، آنجاست که باید به آن نگاه بیندازند، از نقطهنظر خاک، از نقطهنظر مقاومت در مقابل زلزله، و این را هم تأییدی میخواهد، یک گزارشی باید بدهد به دست شهرداری.
یعنی پس یکی تأیید مهندس معمار است، یکی تأیید گزارش مهندس سازه است، یکی گزارش شرکت است، معمولاً یک شرکتهای ژئوتکنیکی هستند که موظفاند وضعیت گسلها را هم تعیین بکنند در طرحی که میدهند. حالا بعضی از ساختمانهایی که بالای سه طبقه هستند باید به هر حال یک شرکتهایی باشند که در این زمینه معتبر باشند این بررسیها انجام بشود. خب میدانیم در گسلها هم سه نوع تعریف شده است؛ مثلاً در تهران را درنظربگیریم، گسل قرمز که میگویند عرضاش صد متر است ، گسل زرد که حریماش، حریم سیصد متری است که باید بعد از آن حریم ساخته بشود، روی گسل قرمز هم نباید ساخته بشود و سبز هم که بیرون از حریم است که میشود ساخت. حالا در شمال تهران که گسلهای بسیار بزرگی وجود دارد که میگویند یکی از آنها به طول صد کیلومتر است یعنی به طرف قزوین میرود، گسلی هست مشاع، گسل دماوند است، یک گسل هم جدید پیدا کردند به نام گسل پردیسان که این گسل درست از وسط تهران رد میشود. در شمال تهران چون زمینها گران است، متأسفانه بسیاری از آرشیتکتهای بنام، ساختمانهای بلندمرتبه برج ساختهاند، مهندسان محاسبی بودند که به اصطلاح مهندس ناظری که آن هم کارفرما باید استخدام کند، مهندس ناظر به نقشه کاری ندارد که این طرحاش قشنگ است یا نه، پنج طبقه است حالا باید سه طبقه باشد، اینکه آن مهندس ناظر مسئول است که همه این گزارشها با همدیگر جور دربیایند یعنی مسئول این است که این نقشه را این چیزی را که میسازند، مطابق آن طرح ساخته بشود، یعنی نروند یک چیز دیگری در بیاورند و بسازند. بعد مهندس ناظر امضایش اعتبار دارد و مهم است که بنابراین مسئول این ساختمان است، یعنی اگر خرابکاری پیش بیاید، چه در کیفیت کار، که مثلاً دزدی در مصالح ساختمانی بشود یا اینکه آن مقاومتهایی که باید آن سازه داشته باشد در مقابل زلزله، اگر نداشته باشد مهندس ناظر است که مسئول این خرابی است.
مثل نظام پزشکی؛ شما وقتی به یک پزشک مراجعه میکنید، اینها هم تأییدیهشان را از جامعه مهندسین ناظر گرفتهاند. مهندسان معتبری هستند اما مثل نظام پزشکی شما میروید پیش یک جراحی عملتان میکند، اگر او خطا بکند، شما نمیتوانید بگویید دولت مقصر است، اول از همه میروی شاکی خصوصی آن جراح میشوی. حالا اگر نظام پزشکی به تحصیلات او توجه نکرده و برای او به اصطلاح حق طبابت را صادر کرده است، آن موقع میتوانی از نظام پزشکی هم شکایت بکنی. اینجا هم باید مردم بدانند مسئول مهندس ناظر آن ساختمان است.
البته حالا میبینیم که این ضعفها چگونه رخ میدهد. این را هم بگویم که دبیر شورای شهرسازی و معماری گفته در تهران 256 برج مسکونی هست در معرض خطر که روی گسل ساخته شده، در صورتی که طبق ضوابط اصلاً روی گسل نباید میساختند. خب میگویم گران بوده، پول دادهاند و امضا کردهاند متأسفانه و حالا این ساختمانها وجود دارد که بسیار هم میتواند خطرناک باشد به علاوه اینکه امدادرسانی به علت کمبود جاده، به علت اینکه جایی که هلیکوپتر بنشیند وجود ندارد، پلهای ارتباطی کم است، ترافیک ایجاد خواهد شد اگر این ساختمانها بریزد که میزان تلفات را زیاد خواهد کرد و کمکرسانی و امدادرسانی دیر میکند و فاجعهای که میگویند که حتی نزدیک به دو میلیون میتوانند دچار سانحه شوند و تلفات بدهد تهران، اگر در تهران زلزله بالای شش و هفت ریشتر بیاید خیلی خطرناک است، اینها بماند به کنار. ما حالا داریم راجع به خود ساختمانها صحبت میکنیم. ضعفها کجاست؟ اینها خیلی مهم است. این است که الان دو دسته مهندس میتوانند مهندس ناظر باشند؛ یک عدهای که مهندسی آرشیتکت خواندهاند و یک عدهای که مهندسی سازه خواندهاند. مسلماً آن کسی که مهندسی سازه خوانده است بیشتر ساختمان را میشناسد، اسکلتش را، آنجاهایی که به بتنها به هم وصل میشوند، اتصالاتش را میشناسد، جوش آهنهایش را میشناسند، کجا خراب است، کجا خراب نیست، کجا مقاومتش کم است. خب آن مهندس آرشیتکت اطلاعاتی که یک مهندس سازه دارد را ندارد که بیاید به عنوان مهندس ناظر امضا بکند که این ساختمان دچار اشکال نیست. اما باز هم آن مهندسان آرشیتکت درسهایی در زمینه مقاومت مصالح خواندهاند و گذراندهاند. آنجا باز یک مقدار اطلاعات دارند. جدیداً آمدهاند به مهندسان طراح داخلی اجازه نظارت دادهاند؛ خب این فاجعه است. اینجاست که کسی که به قول سعدی میگوید که “بوریاباف اگرچه بافنده است نبرندش به کارگاه حریر”. درست است که اسمش مهندس است، ولی کارش آنجا نیست. به اصطلاح برای مقاومت ساختمان، طراح داخلی کار به مبلمان داخلی دارد، اصلاً جز درسش نیست مقاومت ساختمان. پس یکی از ضعفهای قانونی اینجاست که این تبصره را ایجاد کردند و دادند و مهندسان داخلی هم میتوانند بدون اینکه رشتهاش را بدانند، متأسفانه جواز صادر کنند برای ساختمان به عنوان مهندس ناظر. یک ضابطهای هست که خوب است و آن این است که ساختمانهای بیش از دو هزار مترمربع زیربنا یا بلندتر از پنج طبقه، شخص دیگر نمیتواند مهندس ناظر باشد، باید یک شرکت مهندس ناظر باشد.
البته نقطهضعفاش این است که اجازه دادند که مثلاً سه تا شرکتی که سابقه ندارند، مثلاً ده سال سابقه هم ندارند میآیند سه تا مهندس با هم جمع میشوند یک شرکت میزنند و بعد اجازه میدهند به اینها که مهندس ناظر برجهای بلندمرتبه باشند. خب اینها تجربه ندارند. باید ضابطهمند باشد و اینها بتوانند بعد از یک مدتی به اصطلاح این مقام یا این پست پرمسئولیت را به آنها واگذار کنند. کسی نمیگوید این مهندس نباید تجربه کسب کند ولی بعد از طی مراحلی. ولی اینجا ضعف دوم قانونی است که متأسفانه خیلیها هم به این شکل، نه همه خوشبختانه، خیلیها هنوز اخلاق حرفهای را حفظ میکنند، ولی هستند متأسفانه کسانی که همین 256 برج بدون ضابطه فنی چطور ایجاد شدند؛ یک عده رفتند امضاها را فروختند، پول گرفتند و امضا کردند متأسفانه. پس قانوناً شهرداری مسئولیت ندارد. مهندس طراح مسئول دوم است. مهندس ناظر باید متوجه بشود که این طرح را اجرا بکند. مهندس اجرا هم مسئول سوم است. بنابراین فوری یک جایی میریزد میگویند شهرداری است، قوه قضاییه است، چنین چیزی نیست. شاکی هم باید خصوصی باشد الا اینکه یک تفاوتی وجود دارد.
ببینید بعد از زلزله منجیل و رودبار دولت آمد یک بودجههای سالانهای تعیین کرد برای وزارتخانهها به نام بودجههای مقاومسازی. هنوز هم ادامه دارد، تخصیص میدهند. حالا اینکه کم است یا زیاد است، مناسب است یا نه، آن امر دیگری است، وقتش هم الان نیست که آن را بررسی کنیم. اما مثلاً آموزش و پرورش از این بودجهاش استفاده میکند برای مقاومسازی مدارس یا شرکت نفت برای اتصالات گاز، چون در زلزله و اینگونه سوانح اگر اتصالات گاز بشکند و به اصطلاح آسیب ببیند خیلی فاجعه ایجاد میکند. بعضی از وزارتخانهها، مثلاً وزارت کشور، خود ساختمان وزارت کشورش را مقاوم کرده در برابر زلزله. اینکه آیا همه این بودجهها تخصیص پیدا میکند یا نه، یک امر دیگر است که باید تفریق بودجه یا دیوان محاسبات که وقتی بررسی میکند که آیا بودجههایی که تصویب شده به آن پروژه و آن مورد تخصیص یافته آیا رسیده و صرف آن شده یا مثل بقیه بودجه صرف هزینههای جاری شده و به آنچه که لازم بوده نرسیده مثل بلایی که هر ساله سر بودجههای عمرانی میآید و صرف هزینههای جاری میشود، آن امر دیگری است که باید بررسی کرد هر وزارتخانهای از بودجه خودش چگونه استفاده کرده است. حالا یکسری طرحها هم هست، مثلاً وزارت مسکن همین مسکن مهر را وزارت مسکن مسئولش است. حالا اینکه مهندس ناظر جدا آن وزارت مسکن رفته برای خودش گرفته یک امر دیگر است ولی در مثابل خرابیهای ساختمانهای مسکن مهر، وزارت مسکن که متولیاش است، آن مسئول است. اگر فرص کنید که بیمارستان وزارت مسکن درست کرده باشد به نیابت از وزارت بهداشت و بعد تحویل داده باشد، آن سازنده که وزارت مسکن است مسئول است در مقابل خرابی بیمارستان. اگر وزارت بهداشت آمده باشد بیمارستان را از بودجهای که بهش تخصیص دادهاند برای مقاومسازی استفاده کرده باشد و بیمارستانها را مقاوم کرده باشد، خب فبها! نکرده باشد باید از آن پرسید با آن بودجه مقاومسازی چه کردی. یکسری ساختمانهایی در نظام قبل شهرک اکباتان را وزارت مسکن درست کرده است، اگر اینها خراب بشوند، وزارت مسکن مسئول است در مقابلش.
آقای عبداللهی: ببخشید صحبتتان را قطع میکنم. سالهاست که در رابطه با این مقاومسازی ساختمانهای فرسوده در ایران صحبت میشود. اصلاً مطالعه شده است که چه نوع ساختمانهایی، چند درصد ساختمانها در ایران مقاوم نیستند و بالاخره نهاد مسئول مقاومسازی این ساختمانها چه کسانی هستند، چه نهادهایی هستند، چه پیشرفتی کردند؟
خانم ژاله وفا: عرض کنم خدمت شما نه! اینکه بیاییم بگوییم که در کل ایران حساب کردند که چند تا ساختمان فیرمقاوم وجود دارد، چنین کاری نکردند. احتمال زیادی تمامی ساختمانهای روستاها این مقاومت را ندارند در مقابل زلزله و آن زلزلههایی با ریشتر بالا. اما در تهران چهارده هزار هکتار بافت فرسوده وجود دارد. یعنی یکسری رفتند محله به محله ساختمانها را بررسی کردند، گفتند که چهارده هزار بافت فرسوده، و گسلهای متعدد همین تهران را که یک شهر هجده میلیونی است به خطر میاندازد و یک مصاحبهای میخواندم از مدیرعامل سازمان نوسازی شهر تهران که میگفت تنها سی درصد از بافتهای فرسوده طی ده سال اخیر نوسازی شده، پس سههزارودویستوشصتوهشت هکتار بافت فرسوده، حالا از شاخصهایش بگذریم سه تا شاخص نفوذپذیری و ناپایداری و ریزهدانه بودن است که به بلوکهایش کار دارد مثلاً ریزهدانه بودن به بلوکهایی که بیش از پنجاه درصد پلاکهای آنها مساحتشان کمتر از دویست مترمربع است در شهر تهران وجود دارد که این باعث میشود که گفت اینقدر هکتار ساختمانهای فرسوده وجود دارد. اما متأسفانه میگویند که هفتاد درصد بافتهای فرسوده در جنوب تهران وجود دارد که به اصطلاح همان گسل ری هست که خیلی هم خطرناک است.
حالا این بودجههای مقاومسازی را بخش دولتیاش را عرض کردم که بودجه وجود دارد. من یک محاسبه کردم البته به کمک همان مهندس سازهای که عدد به اصطلاح خرج چقدر میشود. چون هستند NGO هایی، به اصطلاح نهادهای مدنیای که کارشان درست کردن طرح است برای اینکه بتوانند به مردم هشدار بدهند که کار شما این است که خودتان به فکر جان خودتان باشید. و اگر مصاحبهای هم با این نهادهای که هشدار میدهند برای بحران زلزله انجام بشود، چون حوزه تخصصیشان است بسیار جالب میشود. من یک آماری داشتم که در کل ایران بیستوپنج میلیون ساختمان وجود دارد. حالا در تهران میگویند دومیلیونونهصدوهشتاد تا حدوداً ساختمان وجود دارد. اگر که پنجاهوپنج درصد اینها را، یعنی از این بیستوپنج میلیون میدانید یک تعدادیشان اصلاً خرابه است و لازم نیست مقاومسازی بشوند. بعضیهایش ساختمانهایی نیست که در آنها جان کسی به خطر بیفتد. اینها را بگذاریم کنار بگوییم پنجاهوپنج درصد از این بیستوپنج میلیون نیاز به مقاومسازی دارد، بخشی هم هستند که طبق ضوابط ساخته شدهاند به خاطر همین کم میشود از صددرصد بیاید به پنجاهوپنج درصد، واقعاً طبق ضابطه ساخته شده است.
منتها این را هم عرض کنم قبل اینکه این محاسبه را کنم، معلوم نیست نرفتند مثلاً در تهران بگویند که حالا این ساختمان واقعاً مقاوم است، امضایی که این مهندس ناظر زده است این ساختمان را واقعاً روی ضوابط ساخته است؟ این هنوز معلوم نیست. یعنی این ساختمان مُهری ندارد که واقعاً یک به اصطلاح به غیر از همان مُهر مهندس ناظر که واقعاً معلوم بشود کجا ساختمان را روی ضوابط ساختند کجا نساختند. خیلی مهم است که معلوم نباشد. حالا اگر پنجاهوپنج درصد ساختمانهای کل ایران که بیستوپنج میلیون تخمین زده شدهاند نیاز به مقاومسازی داشته باشند و به شکل متوسط بگیریم هشتاد مترمربع، اینها را ضربدر هم بکنیم؛ پنجاهوپنج درصد بیستوپنج میلیون میشود سیزده میلیون، متوسط هر کدام هشتاد مترمربع ضربدر هم بکنیم و برای هر متر این را مهندس محاسب میگفت، سیصدهزار تومان خرج میشود، با قیمت امروز، مصالح ساختمانی و وضیعت تورم و غیره. در مجموع میشود هزاروچهلمیلیون مترمربع باید نوسازی بشود یعنی مقاومسازی بشود که ضربدر این مقدار سیصدهزارتومان هر متر آدم بکند، میشود خرجش حدود سیصدودوازدههزار میلیارد تومان. تقسیم بر چهار هزار تومان دلار بکنیم میشود میشود باهفتادوپنج میلیارد دلار تمام ایران مقاوم میشود در مقابل زلزله. حالا مثلاً بودجه عمومی سال 96 گفتم خرجش سیصدودوازدههزار میلیارد تومان است، بودجه عمومی سال 96 بود سیصدوبیستهزار میلیارد تومان. یعنی حدوداً نزدیک به بودجه عمومی یکسال کشور.
خب حالا این را باید دولت بدهد؟ نه، دولت بخشهایی از بودجه را اختصاص داده است برای مقاومسازی ساختمانهای دولتی؛ ساختمانهایی که به نحوی از مدارس بگیر و بیمارستان و پمپ بنزین و غیره. گفتم این مسئله جداست که آیا این بودجه را واقعاً به آن اختصاص میدهند یا نه، آن حسابرسیهای دیگری دارد. ولی این خانهها اکثراً مالکش مردماند. یعنی شما اگر فردا سقف خانهتان چکه کرد که نمیروی بگویی که دولت بیا خانه من را درست کن! یا خانهات را بیمه کردی یا اینکه خودت آستین بالا میزنی یا خرج میکنی، بنا میآوری، کارگر میآوری درستش میکنی. خانهها را میشود، فقط باید به مردم گفت که نترسید، هر خانهای را میشود اگر طبق ضوابط ساخته نشود از نوع مقاومسازیاش کرد. منتها حساب که میکنید برای یک ساختمان تقریباً صدمترمربعی حدود سی میلیون خرج میشود. البته نهادها و NGOهایی هستند که در این زمینه خیلی اطلاعرسانی میکنند مثلاً سازمان، نمیدانم اسمش را درست تلفظ میکنم یا نه، مقاومت لرزهای، چنین نهادی هست، معذرت میخواهم اگر اسمش را درست نمیدانم، اینها طرح خود را با روزنامه شرق من مصابحهای با آنها را میخواندم که طرحشان این بود که دولت کارش فقط به جای دخالت این باشد که اول این نهادها بروند از طریق شورای شهر، به اصطلاح شورایارهایی که در منطقه وجود دارند با مردم صحبت کنند، مجابشان بکنند که ساختمانهایتان نیاز به مقاومتسازی دارند و این پول را بعد بانکها در اختیار بگذارند به شکل تسهیلات، سوبسید این وام را دولت آنجا کمک بکند تا مردم مثلاً با شش درصد وام و یک ناظر هم همان مهندسان ناظری باشند که حتی دانشجویان داوطلبی هستند که حاضرند بروند نگاه بکنند که این ساختمان مقاوم است یا نه و لازم است که مقاومسازی بشود یا نه، مهندس ناظرانی که انجام میدهند دولت نیاید، شهرداری نیاید که دخالت بکند که یک دکان جدیدی باز کند. حالا ببینید آدمهای بیبضاعت، آدمهایی که کم پول دارند، این همه خیّر هستند که زلزله میشود، مثلاً همین اخیراً یک خیّری در ایران گفته بود که من تمامی ایتام زلزله جدید را سرپرستی میکنم، آدمهای بسیار خیّری هستند که این کارها را میکنند. خب میتواند شهرداری از طریق قانون مثلاً یک طبقه را بگوید اجازه ساخت میدهیم، میبخشیم به شرط آنکه شما سه تا ساختمان یا چهار تا ساختمان کناری را مقاومسازی کنید. اگر مردم به این فکر بیفتند و دولت هم به جای اینکه نهادهای اضافی ایجاد بکند کمک بکنند خیلی مفید است. من یک خبر میخواندم که تقریباً چهلوهشت تریلیارد تومان، طلا در ایران نزد خانوادهها وجود دارد؛ ذخیره است. البته میدانیم خانوادههای ایرانی ذخیره میکنند برای بیماری، برای بیکاری، برای سوانح، برای از کارافتادگی و فلان. اما این ذخیرههای پولی وجود دارد که مردم اگر جان ارزش داشته باشد برایشان، نه حفظ مال، باید بدانند که میتوانند با خیال راحت در خانههایشان بخوابند، زندگی کنند و با یک مقدار کمی، کم نسبتاً، میگویم برای ساختمانهای بزرگ ارزان است سی میلیون چیزی نیست برای هر صد مترمربع. ولی برای ساختمانهای کوچک هم نهادهای مدنی هستند، خیّران هستند، و راههای مختلف، سوبسیدهای دولتی هست که میتوانند کل ایران را مقاوم کنند.
آقای عبداللهی: خیلی ممنون خانم وفا. متأسفانه وقت ما هم گذشته است. در همین امریکا، کالیفرنیایی که من هستم، یک زلزله بدی حدود سی سال قبل یک زلزله خیلی بدی آمده بود، حالا اینجا همه آن مقاومسازیها و نظارتهایی که شما میگویید لحاظ میشود اما ساختمانهای قدیمیتر را دولت قانون گذاشت که باید مقاومسازی بشود و همانطور که اشاره کردید، بانکها وام میدادند. یا مثلاً من یادم است که همین دوست مشترکمان آقای دکتر مصطفوی وقتی زلزله و سونامی بزرگی در ژاپن آمده بود، برای یک کنفرانسی در ژاپن بودند. در فاصله بین آنجایی که زلزله آمده بود و توکیو، برای من تعریف میکردند که زلزله خیلی بدی هم بود ولی وقتی رفتم بیرون در خیابان، دیدم که بعضی از ساختمانها شیشههایش ممکن بود که شکسته باشد یا نما افتاده باشد یا صدمه دیده باشد. اما وقتی سؤال کردم معلوم شد که از دهه هفتاد میلادی که یک زلزله خیلی بدی آمد دولت قانون گذاشت و فرهنگسازی هم کرد. یعنی ما هم احتیاج به یک دولتی داریم که جوابگوی مردم باشد و محافظ مردم باشد و هم نقش دولت مهم است در فرهنگسازی که برای خودمان و زن و بچهمان به این کار دست بدهیم.
خانم ژاله وفا: و مسئولیت اصلی بر عهده تک تک ماست. این صداوسیما به جای خرافهپراکنی، به جای اینکه بیاید بپردازد به فرهنگسازی و لزوم و آمار بدهد و مشخص کند و فیلم نشان دهد که به چه شکل ساختمان میتواند مقاوم شود، و با خرجهای کم میشود این کار را هم انجام داد، مردم بدانند که این امکانپذیر است، بسیار بسیار اساسی است و به جای این حالت استیصال و حزب بعد از وقوع بودن که فقط موقعی که سانحه رخ میدهد همه گرفتار و ناراحت و هیجانزده، یک فکر درازمدتی برای پیشگیری آینده بکنیم که نسلهای آینده و بچههایمان هم حفظ بشوند برای آینده.
آقای عبداللهی: متأسفانه این ایراد هم به ما وارد است که هر موقع اتفاقی میافتد ما بهش میپردازیم و انشاءالله یادمان نمیرود، من به خودم دارم میگویم و از شما هم خواهش میکنم که یادآوری بکنید که هر چند وقت یکبار باز در این زمینهها صحبت کنیم و گزارشهایی داده بشود.
خانم ژاله وفا: بله حتماً با کمال میل.
آقای عبداللهی: خانم وفا خیلی سپاسگزارم.
خانم ژاله وفا: شب شما و بینندگان محترم بخیر.
