قانون اساسی پیشنهادی ابوالحسن بنی صدر چه مشخصاتی دارد؟، مصاحبۀ ژاله وفا با ابوالحسن بنی صدر در تلویزیون سپیدۀ استقلال و آزادی:
برای شنیدن صدای این مصاحبه اینجا را کلیک کنید
متن مصاحبه خانم ژاله وفا در تلویزیون سپیده استقلال و آزادی با آقای بنی صدر در مورد ویژه گیهای قانون اساسی تدوین شده توسط آقای بنی صدر
تاریخ
خانم ژاله وفا ؛با عرض سلام خدمت بینندگان محترم تلویزیون سپیده استقلال و آزادی و همچنین سلام دارم خدمت شما آقای بنی صدر.
آقای بنی صدر:سلام بر شما و شنوندگان و بینندگان گرامی در ایران و در جهان.
خانم ژاله وفا :گفتگوی این هفته را به قانون اساسی اختصاص می دهیم که آقای بنی صدر آن را تدوین کردند و به چگونگی و نحوه تدوین آن سوال داریم از ایشان و بدانخواهیم پرداخت. این اتفاق که بخش زیادی از این قانون اساسی به حقوق انسان می پردازد، اتفاق میمون و مبارکی است. بخش اعظم این قانون اساسی راجع است به حقوق انسان حقوق ملی، حقوق شهروندی ، حقوق ملی و جهانی .این قانون اساسی بسیار مفصل است و 427 اصل دارد. ویژگی دیگری که این قانون اساسی دارد، اختصاص نداشتن به کشوری خاص مانند ایران است. همه قوانین اساسی دنیا را که مشاهده می کنیم متوجه می شویم که از حقوق انسان و حقوق شهروندی و ملی غافل بوده اند؛ به طور مثال در قانون اساسی آلمان، بخش بسیار مختصری به مسئله حقوق انسان اختصاص داده شده است و یکی از افتخارات آنها این است، که به تعدادی از حقوق انسان در آنجا اشاره شده است. با توجه به این مسائل سؤال من این است که چگونه به فکر تدوین قانون اساسی افتادید؟
آقای بنی صدر :در ابتدا باید بگویم که من در تدوین پیش نویس قانون اساسی شرکت داشتم؛ هم در کمیسیونی که در دفتر مرحوم دکتر سحابی تشکیل می شد و بعد در شورای انقلاب شرکت داشتم. بعدمن عضو مجلس خبرگان شدم که آن مجلس خبرگان، آن پیش نویس قانون اساسی را کنار گذاشتند . نه اینکه بکلی کنار گذاشتند ولی اساسش که ولایت جمهور مردم بود شد دوگانه. یک ولایت جمهور مردم را نگاه داشتند و ولایت فقیه را هم به آن اضافه کردند.حال اینکه در آن قانون اساسی در حد نظارت توانستیم متوقف کنیم تا اختیارات اجرایی پیدا نکند آقای رهبری .خوب بعد از آن دریک دوره ای خیلی ها از هموطنان ما پرداختند به تهیه قانون اساسی و تدوین و منتشر کردند. تا اینکه دوستان و همکاران من هم به من پیشنهاد کردند که یک قانون اساسی تدوین بشود. آقای دکتر صدارت بیشترهم اصرار کردند.حق او را بجا بیاوریم. در این فاصله هم دعوتی از من شد برای اینکه درتهیه اصول اخلاقی برای روابط بین المللی و جامعه جهانی شرکت کنم. پرسیدم که این اصول برای کدام نظام است؟ جامعه بین المللی یک نظامی هم دارد.فعلا که آن نظام سرمایه داری نئولیبرال است. برای این نظام می خواهید اخلاق وضع کنید؟ آقای سارکوزی، رئیس جمهور اسبق فرانسه، در بحران اقتصادی گفته بود که باید سرمایه داری را اخلاق مند کرد. من همان زمان هم گفتم که ایشان به این توجه ندارد به اینکه قدرت اخلاق مند نمی شود .چرا که قدرت خود ضد اخلاق است. به دعوت کنندگان هم همان را گفتم که نظام سرمایه داری نئولیبرال را پایبند کدام اخلاق می توان بکنید؟ قدرت هیچ گاه در هیچ تاریخی به اخلاق پایبند نبوده است و نپذیرفتم عضو آن کمیسیون بشوم و در تدوین همچنین اخلاقی شرکت کنم. ولی به این فکر افتادم که خوب چرا به جامعه بین المللی وجوامعه هایی و ملتهای مختلفی که عضو این جامعه جهانی هستند و اول به مر م وطنمان یک قانون اساسی جدیدی پیشنهاد نشود؟ آن پیش نویس قانون اساسی که بر باد رفت و چیزی هم که از آن باقی مانده و اینگونه اجرا می شود! بعضیها گفته اندکه ما می خواهیم قانون اساسی بی کم و کاست میخواهیم اجرا بشود. آنها درواقع خود را می فریفتند؛ برای اینکه در این قانون اساسی یکسری اصول جوری تنظیم شده که آن چیزهایی که آنها می خواهند اجرابشود، اجرا ناپذیر هستند.
خانم ژاله وفا :اصلا اصل حاکمیت ملی با مقام ولایت فقیه نقض شده است.
آقای بنی صدر :بله. از طرفی کارهایی که در طول عمرم انجام داده ام حاصل سخنی لازم داشت واین شدکه نشستم به نوشتن و برخوردار شدم از همکاری دوستان اندیشمندم. دوستانی که همشان را نمی دانم مایل هستند که اسامیشان گفته شود یا خیر. این را به بحث بعدی می گذاریم که ورود به خود قانون می کنیم و از انها تا انوقت هم پرسیده باشیم که تا آن زمان بتوانیم از آنها در این مورد سؤال کنیم و اگر مایل بودند که اعضایی و کسانی که در این کار شرکت کردند هم همگان از انها آگاهی پیدا کنند. به هرحال کارهایی ه در جاهای دیگر دنیا شده است را هم باید دید چون چیزهایی است که ذهن می تواند غفلت کند از همین حقوق. حقوق انسان تدوین شده میدانیم. اصول راهنما در قضاوت را میدانیم. اما اینکه چه چیزهایی حقوق ملی است، چه چیزهایی حقوق طبیعت است، چه چیزهایی حقوق شهروندی است، چه چیزهای حقوق عضویت در جامعه جهانی است باید پرداخت.
خانم ژاله وفا : هنوز نهایی نشده است و روی آن دارد کار می شود…
آقای بنی صدر :نهایی شده است به این معنا که تمامی آن مواد فراهم است؛ این قانون اساسی دو قسمت دارد: یک قسمت سازماندهی است که دولت و قوا چگونه اند،یک قسمت هم حقوق است که شامل پنج دسته می شود؛ حقوق انسان، حقوق شهروندی، حقوق ملی، حقوق طبیعت و حقوق بعنوان عضو جامعه جهانی . در مورد ایران می شود حقوق مردم ایران به عنوان عضو جامعه جهانی. این مسائل تدوین شده اند و باید به زبان حقوقی در بیایند، وباز دوباره دوستانی که در این همکاری شرکت کردند باز یک پرس و جویی و مراجعه به قوانین موجود و کارهای که حقوق دانان بکنندو ببینیم که کمبودی نباشد و ازحقی از حقوق غفلت نشده باشد برای اینکه در این متن گنجانده شود. بعضی از دوستان می گویند همه این حقوق لازم نیست باشد؛ من بعکس نظرم این است که همه باید باشد.
خانم ژاله وفا: مثلا حق کار در آن جا افتاده.از این نظر می گویم نهایی نشده چون هنوز دقتهایی در این زمینه ها باید بشود.
آقای بنی صدر : نه حق کار هیچ جا نیفتاده برای اینکه در آنجا مالکیت شخصی را با مالکیت خصوصی و حق کار هم ملحوظ است در آن. در مورد طبیعت در ایران زندگی کرده ایم و آنچه تخریب میشود در طبیعت را کارشناسان مید انند وآنها را باید دقیق کرد من خیلی مراجعه کردم و دوستان من هم مراجعه کردند.فکر می کنیم که انچه در مورد طبیعت گنجاندیم کامل است با اینحال باید کار را بیشتر کرد.
آنچه که مانده به زبان حقوق در آوردن است.مثلا موادی هست که یکی از همکاران که حقوقدان است و در حال نقدآن متن است می گوید این موارد ضمانت اجرایی ندارد این اصل و یا قسمتی از این اصل زاید است. چیزهایی از این قبیل.بنابراین می خواهیم متنی که منتشر می شود، حتی المقدور خالی از نقص باشد؛ هم از نظر انشاء و زبان حقوقی و هم از نظر محتوا.
خانم ژاله وفا :ببخشید من اینجا یک اشاره ای بکنم.در قسمتی از بخش قضایی قانون اساسی فعلی ایران نوشته شده که موکل نیاز دارد که وکیل داشته باشد. در بخش هایی از قانون اساسی هم ابهام وجود دارد و نوشته است تفسیر یا موارد این اصل را قانون تعیین میکند و یا مواردش را قانون تعیین می کند. همانجاها مجرایی است که بعدا برای آن میشود توجیه ساخت و حتی حق را هم که در آنجا عنوان شده است، نقض کرد. مثل طرحی که اخیراًدر مجلس طرح شد که متهم بسته به جرمش مانند جرایم امنیتی، وکیلِ متهم را قوه قضائیه تعیین خواهد کرد.یعنی از همان دستگاه حاکم . در این قانون اساسی چون این حقوق بیان شده است، راه های گریز بسته شده است. به طور مثال قانون اساسی هند یکی از مفصل ترین قوانین اساسی جهان است راهکار داده است اما بسیاری از این راهکارها متکی به حقوق نیستند.حتی رهکارهایی که برای سالیان بعد هم سنجیده اند ولی متکی به حقوق نیستند. وجه تمایز و وجه مثبت این قانون اساسی این است که این حقوق به عنوان حقوق ذاتی مطرح و توضیح داده شده اند و قابل انکار نیستند و اگر جامعه به این حقوق واقف و عارف باشد، با اتکا به بندهای حقوقی این قانون اساسی می تواند از ساقط شدن این حقوق از شهروندان جلوگیری کند؛ و این مسئله حُسن اصلی این قانون اساسی نسبت به سایر قوانین اساسی جهان است.
آقای بنی صدر: بله؛ نه تنها حقوق به طور کامل آمده است که این حقوق، حقوق ذاتی هستند و حقوق موضوعه حتی المقدور نیامده جز در مورد سازماندهی. به عنوان مثال در نظام جمهوری است و قوه مقننه، قوه قضائیه،و قوه کذا . آن حقوق ذاتی هستند؛ یعنی مقرر میکند که قوانین که قوه مقننه وضع می کند باید با منطبق باشد با این حقوق ذاتی .آنچه را هم که خطر این بوده که مورد سوءِ تفسیر و سوءِ تعبیر بشود (قرار بگیرد )و محتاج به مقامی باشد که آن را تفسیر بکند، حتی المقدروراصرار بر این است که حتی المقدور روشن و واضح بیان شود که بعدها نشود بگوییم ما که هیات فلان مامور تفسیر قانون اساسی، اینجوری تفسیر کرد . مثل همین که الان شورای نگهبان می کند. قانون اساسی گفته بود مجلس شورای ملی. یعنی مجلسی که ملت برمی گزیند؛ آقای خمینی گفته نه خیر مجلس شورای اسلامی و شورای نگهبان هم برای او تفسیر (درست کرد ه بود ). ملی را که نمی شود کرد اسلامی که ! این تفسیر نیست ،این تقلب است. این راهها توجه شده .در قانون اساسی دوره مشروطه هم همینطور. از بس قانون تفسیر و تعبیر شد که آخر شاه هم گفت من هم طبق قانون اساسی می توانم قانون وضع کنم.
خانم ژاله وفا :به هر حال این قانون اساسیآقای بنی صدر، در آخر کار نظر حقوقرانان هم بیاید و متنی حقوقی هم نوشته شودو تنظیم هم بشودبا این وجود این یک قانون اساسی پیشنهادی است برای جامعه جهانی و یا جامعه ملی ما ایران.
آقای بنی صدر: معلوم است .(باخنده )مگر ما با چماق…
خانم ژاله وفا: (با خنده ) من این را برای شما که نمیگویم برای بینندگان ما می گویم.چون برای من سوال آمده که ایا این وحی منزل است ؟ ایا این تمام است ؟
آقای بنی صدر :نه نه
خانم ژاله وفا:مثلا سوالی آمده که در این مورد برای ما فرستاده شده است و جا دارد که در اینجا آن را مطرح کنم .اتفاقا عکس این معنا آمده که جامعه ما الان بهشت موعود نیستم و مثلا در مورد حق کار که اقتصاد ایران یک ظرفیتی دارد.برای تمامی مردم ایران که نمیشود کار درست کند. از فردا یک عده راه می افتند در ایران که حق کار ما طبق قانون اساسی پی کو؟جامعه چه زمانی بتواند این را برآورده کند؟ از این نقطه نظر هم سوال شده . من این را عرض میکنم که این یک پیشنهاد است و هنوز جای تکمیل و جای بحث در جامعه ایران دارد و خوشبختانه نوشته شده که پیشنهاد بشود و در معرض قضاوت قرار بگیرد.
آقای بنی صدر :آن چیزی که در قانون اساسی تدوین می شود، طبیعتاً پیشنهاد است؛ برای اینکه مقامی که تصمیم می گیرد که آن پیشنهاد را می خواهد یا نمی خواهد ، ملت است. این مردم هستند که می گویند آن را می خواهند یا نمی خواهند.؛ هم در ایران و هم درجای دیگر دنیا.در جاهای دیگر دنیا هم قانون اساسی دارند. شما بیایید بگویید من قانون اساسی دارم، تو( قانون اساسی) مال خودت را بردارو این را بگذار جای آن. (می گویند) به تو چه مربوط بود اینکار را بکنی . این یک پیشنهاد است اول به مردم خود ایران به لحاظ اینکه آنها انقلاب کردند و آنها مستحق ترند برای اینکه چنین قانون اساسی داشته باشند والگو باشد.بعد هم پیشنهاد است به بقیه جامعه های دنیا. هیچ قانون اساسی لدی الورود اجرا نمی شود . اینکه گفته اند که سازماندهی اقتصاد باید بر پایه مالکیت شخصی باشد، یعنی مالکیت انسان باید برکار خود تنظیم بشود؛ این اصل است.حالااز فردا بگویند خوب بفرما تمام سازماندهی اقتصاد را دگرگون کنید تا اینجور تحقق پیدا کند. ورد که نیست . مثل اینکه آن آقا گفت یک شبه قضیه حل شود وصبح پا بشوی و ببینی قضیه حل شده ! ولی این معنایش این است که جامعه تصمیم دارد یک سازمان اقتصادی دیگری در خدمت رشد انسان ، جانشین سازمان اقتصادی کند که در آن انسان در خدمت قدرت است؛ قدرت سرمایه و قدرت غیرسرمایه.که یک شکلش سرمایه است. هیچ قانون اساسی لدی الورودبه تمامه اجرا نمی شود. قانون اساسی، حقوق انسان است که انسان ها خود آنرا دارند و خودشاان باید اجرا کند. چه کسی باید جای آنها عمل کند؟ دولت فقط دولت مثل پوزبند می ماند که به آنها تجاور نکند. این به این درد می خورد.چون تمامی این قانون اساسی حقوق است به این نکته مهم توجه شده
خانم ژاله وفا :ناظر آن هم خود مردم هستند.
آقای بنی صدر :عمل کننده خود مردمند در حقوق انسان و حقوق شهروندی و بخش مهم درحقوق ملی و همینطور حقوق طبیعت خود مردم باید تصدی کنند و غیر از مردم کسی مجری نیست. اینکه دین در دولت چه مقام و موقعی دارد، مسئله ایران تنها نیست و مسئله همه دنیاست. اینکه در فرانسه می گویند لائیسیته است که می گوید بنیاد دین و بنیاد دولت از هم جدا هستند، یعنی دولت پایبند اوامر و نواهی صادره از بنیاد دینی نیست. اما در عمل مامی بینیم که وقتی انتخابات می شود ، می روند به سراغ همین بنیاد دینی که یک حمایتی از ما بفرمایید!که ما مثلا رئیس جمهور یا نماینده مجلس بشویم.حالا ما دیدیم که روسای اروپا رفتند خدمت پاپ رفتند که او ارشاد شان کند. خیلی ازجاها مثلا دانمارک اصلا لائیسیته هم نیست . فنلاند هم همینجور. عمومیت ندارد. خوب حالا ما بر این مبنا گذاشتیم .یا دین بیان حق است یعنی این حقوق را می پذیرد ،خوب این هیچ نگرانی نباید داشته باشد . ما می گوییم دین از بند دولت رها است .دولت به مثابه قدرت دیگرکاری به کار دین نباید داشته باشد، دین مال مردم است.شد ؟دولت این حقوق را باید اجرا کند. یعنی تابع این حقوق باید باشد. و اگر دینِ حق است از این بهتر چی میخواهد دیگر واگر نیست خوب برودخودش را درست کند. اینکه استبداد در ایران، از دوران اساطیری گرفته و از همینکه که جمشید خود را خدا خوانده تا دورانِ من آنم که تجسم خدا هستم یعنی ولایت مطلقه، خوب این گرفتاری رامردم ایران دارند دیگر. آیه قرآنی هم می گوید که مبارزه کنید تا دین مال خدا بشود. اگر دین مال خدا نشود، مال کی می شود ؟ مال قدرت می شود دیگر! قدرت کی است؟ اول از همه دولت است. به دولت چه مربوط که شب و روز چماق بردارد که در کله مردم بزند مثل همین الان در وضعیتی که ایران امروزدارد. این انسان ها هستند که دین را به مثابه بیان استقلال و آزادی ، همان حقوق ، باید بپذیرند. باید هم یعنی شایسته است که .نه باید یعنی امر است که. شایسته است که این را (حقوق را) راهنمای اندیشه خودشان بکنند و زندگی را و رابطه ها را با هم رابطه های حقوق با حقوق بگردانند ؛ می شوند یک جامعه نو در رشد، آزاد و مستقل. این هم در این قانون اساسی رعایت شده است. به این ترتیب ما نخستین جامعه ای می شویم که به در این جامعه دین مال خدا می شود؛ به تعبیر قرآنی یعنی دست قدرت، از دولت گرفته تا غیر دولت، از دین کوتاه می شود.نه به طریق فرنگی ما مسئله را حل کنیم…الان لائیسیته فرانسوی در آنچه به مسیحیت ویهودیت برمیاد شده اند رفاقت در آنچه به اسلام برمیاد شده تضاد .نه آن بازی تمام می شود.
خانم ژاله وفا :در ایران عده ای که حتی نمی گویند بی طرفی بنیاد سیاسی نسبت به بنیاد د ینی بلکه می گویندجدایی بنیاد دینی از بنیاد سیاسی ، مثل اینکه طرف دولت را مظلوم دیده اند و می خواهند دولت از تعرضات دینی مصون بماند!
آقای بنی صدر :بله .دولت هیچگاه مظلوم نیست چرا که قدرت است. مظلوم این دینی چاره است که را به این روز انداخته اند آنرا متأسفانه .وکسی هم جرأت ندارد به دولت اسائه ادب بکند چسبیده اند
یقه دین اسلام را که همه بدبختی ها از اسلام است. نه خود قربانی اول اسلام است. به هر حال در ایران اسلام شیعه، اسلام سنی، دین زرتشت، دین یهودی است ، مسیحی، بی دینی است .منکر خداو … هست اینها به عنوان انسان همه شهروند تلقی میشوند و اختیار عقیده اشن را خود دارند. دولت حق ندارد وارد بشود به عقاید مردم که چرا این را عقیده داری چرا ان را ند اری. اگر شد دین را فاسد می کند.؛ که کرده است.
خانم ژاله وفا :بنابراین یکی از ویژگی های این قانون اساسی این است که بنیاد سیاسی و بنیاد دینی را از هم جدا می کند.
آقای بنی صدر :نه آن جدایی به معنای غربی اش نیست و کاری خیلی بیشتر از آن است. ما در تهیه این قانون اساسی سیاست را رسیدن به قدرت و حفظ قدرت و به کار بردن قدرت تلقی نکرده ایم که در علوم سیاسی غرب، اینجور تعریف علم سیاست است. ما هدف سیاست را استقلال و آزادی قرار دادیم و عمل به حقوق را راه وصول به آن هدف دانستیم. چون چنین است، دولت که میشود دولت حقومدار می شود ،دین و مرام ها از قلمرو دولت خارج است.
خانم ژاله وفا :همانطور که در جملات قبلی اشاره فرمودید خود این حقوق هم سدی هستند که مانع تجاوز دولت به حقوق مردم می شود. حُسن این قانون اساسی هم همین است.
آقای بنی صدر:طبیعی است؛ البته اگر مردم به حقوق خودشان عمل کنند، خلأیی باقی نمی ماند که دولت به عنوان زور حضور پیدا کند.دولت میشود حقوقمدار و حقومدارمی ماند. اصل خود مردم هستند که باید حقوق شان را بشناسند و به آن عمل کنند. بر خلاف آنچه که مردم تصور می کنند قانون اساسی برای این نیست که معلوم شود دولت چگونه است و طبق آن عمل کند .اینهم هست .اما عمده برای آن که جامعه قانون اساسی خویش را بشناسد یعنی بداند که چه حقوقی دارد و به آنها رأی بدهد، یعنی بپذیرد که این حقوق را دارد و به این حقوق عمل کند. اگر به این حقوق عمل کند، البته دولت حقوقمند هم پیدا خواهد کرد؛ عمل نکرد حقوقمند ترین آدمها را بگذار آنجا (در دولت) فرشته بیاید آنجا (در دولت )، می شود دیو.
خانم ژاله وفا :یا اگر بهترین متن هم نوشته شود اجرا نمی شود.
آقای بنی صدر :واضح است اجرا نخواهد شد. قانون اساسی برای مردم است؛ مردم حقوق شان را بشناسند و به آن عمل کنند تا این نتیجه این باشد که دولتی که بوجود میاید، دولتی حقوقمدار باشد. اگر مردم به این حقوق عمل نکنند، دولت حقوقمدار نمی شود ولو اینکه بهترین قانون اساسی را در اختیارش بگذارید.عمل نمی کند به آن.
خانم ژاله وفا :وظیفه من در این مصاحبه با شما این بود که مشخص کنم ویژگی های این قانون اساسی چیست.
آقای بنی صدر: سکولاریسم انگلوساکسون که در انگلیس و آمریکا سکولاریسم رواج است . در فرانسه لائیسیته رواج است.در بعضی کشورها مثلا در انگلیس پادشاه رئیس کلیسا هم هست .جدا نیست ولی یک سکولاریسمی هست.در آلمان هم همینطوره . در آلمان الان حزب دموکرات مسیحی حکومت می کند.
خانم ژاله وفا: بله در آلمان به کلیسا مالیات میدهند.
آقای بنی صدر : بله .حالا ما گفتیم که “دین مال خداست”. ما هم همین را بپذیریم.اگر نشد مال خدا،
مال قدرت است یعنی میشود وسیله توجیه قدرت . پس ما بیاییم و دین را رها کنیم ازتوجیه کننده قدرت. بگوییم شمای دولت نمی توانی برای توجیه اعمال خود به دین توسل کنی. این قانون اساسی است وباید این را اجرا کنی . تمام شد. بنابراین هر دین و هر مذهبی مصون شد از تعرضات قدرت .ما متوجه شدیم که یکی از مهمترین مشکلات نه تنها در ایران که در جامعه جهانی این است که اندیشه های راهنما مصون نیستنداز تعرضات قدرت. ایدئولوژی مارکسیسم-لنینیسمی شد استالینیسم . نازیسم و نئولیبرالیسم غربی همه شده اند وسیله توجیه کننده قدرت . ما می خواهیم رابطه دین با قدرت قطع و دین رها شود. همانطور که قرآن خیلی دقیق می گوید دین باید از آن خدا باشد؛ یعنی رها بشود از بند قدرت و به کار نرود در توجیه قدرت. هر انسانی بکوشد دین خودش را از بند قدرت رها کند و اگر هم به دنبال قدرت رفت، دین را وادار نکند که مرتباً او را توجیه کند. برای اینکه برای توجیه باید به طور مرتب دین را از خود بیگانه کند. بعد هم آنرا می کند یک چیز بی ربطی .آخر هم می گوید تقصیر آن (دین ) است.تقصیر آن ( دین ) نیست .تقصیر سرکار است.با ان قدرت که دنبالش بودی ان دین را مرتب خراب کردی که آن دین این قدرت را توجیه کند. خوب نکن این کار را .
شاد و پیروز باشید
